Ajitatörler uzaktaki devrimi yakına çağırırlar… Tulumbacılar nasıl ki yangını söndürmek için su taşırlarsa, ajitatörler de yangın çıkarmak için söz taşıyanlardır.
Sezai Sarıoğlu, bir yazar. Devrimci bir yazar. Siyasi muhalefetten kopmadan edebiyatın farklı dallarında ürün veriyor. Gazetecilik de yapmış. Ama o en çok şair. Söyleşiyi okuduğunuzda bunu bir kez daha göreceksiniz. Biz ona gazeteci söyleşisi üslubu ile sorduk, o şair ve şiir üslübuyla cevap verdi. Bolca kelime oyunu var cevaplarında, okurken dikkat edin de bozulmasınlar.
Sezai Sarıoğlu ile geçenlerde Behçet Aysan Şiir Ödülü’nü alması vesilesiyle buluştuk. Ebiyat ve siyaset hakkında konuştuk:
İshak Karakaş: ‘Kurutma Kâğıdı’ adlı kitabınızla Türk Tabipler Birliği’nin düzenlediği 2017 Behçet Aysan Şiir Ödülünü aldınız. Bu ödül sizin için ne ifade ediyor?
Öncelikle ‘Ödül’ denen şeyin sanat tarihinin esastan ve usulden en tartışmalı mevzularından olduğunun altını çizmem gerekiyor. ‘Ödül’ sözcüğünü duyunca yüzünde/dilinde güller açanlar da tüyleri/dilleri diken diken olup ‘külliyen reddedenler’ de var. ‘Çiçekleri içimli tutmak’, dili, kavramları ve anlamları biçimli kullanarak tartışmak şartıyla ‘ayrı mânâ ikizlerini’ meşru görmek gerekir. (‘Her şair bir gün ödülü tadacaktır!’ diyen Akif Kurtuluş’un ve dahi Fırtına Deresi’nin kulakları çınlasın…) Benim açımdan bu ‘ödül’ kıymetlendirme olduğu gibi ‘borçlanmadır’ da… Kıymetlendirmedir çünkü; Ali Cengizkan, Ahmet Telli, Doğan Hızlan, Cevat Çapan, Turgay Fişekçi, Orhan Koçak ve Semih Gümüş’den oluşan Seçici Kurul, ‘Sözcüklerin, deyimlerin yerleşik anlamlarını ters yüz ederek kendi özel, özgür, ayrıksı şiir dilini yaratması; güncel olanın tarihsel köklerini irdelemesi ve epik şiirin olanaklarını yeni şiirle kaynaştırması, şiirinin muhalif yanını güçlendirmesi’ nedenleriyle ödülün ‘Kurutma Kâğıdı’ kitabıyla Sezai Sarıoğlu’na verilmesini kararlaştırdı’ şeklindeki gerekçeyle bir kıymetlendirme yapmıştır.
İshak Karakaş: Ödülü aldığınızda duyduğunuzda ne hissettiniz?
Ödülü duyduğumda ilk cümlemin ‘Yaralarım şımardı’ olduğunu itiraf etmeliyim… Çünkü bu ödül dillerin dillerde, devletlerin insanlarda, insanın insanda, insanın doğada vs açtığı ‘yaraları’ odağına alan bir şiir kitabına verildi. ‘Can güvenliğimi’ tehlikeye atarak söylersem; ben insanın varoluşsal bir yara olduğunu düşünenlerdenim. İnsan ‘çıkmaz bir lekedir’ ve ‘iyileşmez bir yaradır’ demem nihilizme ve umutsuzluğa gönderme değildir. (‚Ben iyimserim, dostlar, akarsu gibi…‘ [Nâzım Hikmet]) Tersine bu saptamalar, Turgut Uyar’ın ‘Çıkmazın güzelliğinden’ hareketle söylersem, ‘yaranın güzelliğini’ ve oradan devşirilecek bir umudu da ima eder. Öte yandan bu ‘ödül’ beni, yeni şiirlere, yeni anlamlara ve eski kendimden yeni kendime taşınmaya borçlandırmıştır. Seçici kurula ve okurlara ‘Borcum borç’ demenin hatırasıyla ödülü aldığımı söylemeliyim. İsmimin kıymetinden sual olunmaz Behçet Aysan ile aynı cümlede geçmesi, arka planda ‘Sivas katliamı’ gibi ‘Devlet dersinde’ öldürülenlerin hatırasının olması da, ödülü kıymetlendiren, ödül alanı ‘borçlandıran’ bir haldir. Sözün burasında yazının içine bir masal kilimini serip derdimi masallaştırayım:
‘Hakikati rivayetinden, rivayeti hakikatinden kıymetli bir hikâyedir ki, hattatlar ömürleri boyunca her harf için ayrı nefes alır ve ayrı nefes verirlermiş. Ve yine hakikati rivayetinden rivayeti hakikatinden kıymetli bir kıssadan hissedir ki, hattatların her harf için alıp verdikleri nefesler ömürlerine eklenir bu nedenle de hattatlar uzun yaşarlarmış. Bu nedenle derler ki, biz ölen ve öldürülen arkadaşlarımızın yazamadıklarını da yazıyoruz, okuyamadıklarını da okuyoruz, alamadıkları nefesleri de alıyoruz, yaşayamadıkları aşkları da yaşıyoruz…’
Demem o ki, ömrüm uzadı… Demem o ki, bu ödül ‘evvel gidenlerin’ emanet ettikleri değerlerin de öpüp başıma ve kalbime konulmasının delilidir. Ödülü ‘Cumartesi Anneleri’ için aldığım da eklenince ‘kıymet’ de ‘borç’ da çoğalıyor. Ödülü, ‘kalbi ve vicdanı olmayan annem var demesin’ diyerek onlar için aldığımı, bizim mahallenin gazetelerinin ‘kısa haber’ dışında görmemelerinin ‘içime dokunduğunu’ tarihe dil not düşmesem beni ‘kayıplar” çarpar. Ödül töreninde yaptığım konuşmamı klasik ‘haber formatında’ ve ana fikri eksik olarak veren muhtelif muhalif gazetelerinin, ödülü nereye takdim ettiğimi özellikle atlamalarını ‘özensizlik’ olarak okumak politik bir ‘saflık’ olur. Kayıplar ve kayıp yakınlarınca ‘üstü çizilen’ bu tavrın altını çizerek tarihe dil not düşmemin de bir ‘borç’ olduğunu bizim/bijim mahallenin çocuklarına hatırlatmak isterim… Bu nedenle de bu ilk söyleşi için, Halkın Nabzı’na şiirler, yaralar ve kayıplar kere teşekkür ederim.
Öte yandan bu kitabın torunumuz NAR’ın annesi ‘Burcu’ya’ girizgahıyla yayınlandığını, Burcumuzu yaz başında kaybettiğimizde biri ayak, biri baş, biri de kalbine üç kitap konarak mezara koyduğumuzu da hatırlatmak isterim.
Özetle; ‘borcum borç’ demek için bu ödülü aldım.
Ahmet Tulgar: Edebiyatın çeşitli dallarında üretiyorsunuz? Öncelik yine de şiirde mi? Yoksa yanılıyor muyuz?
90’ların başından itibaren hapishane sonrasında, ‘kötülük toplumu’ ve ‘kötülük dayanışmasıyla’ baş etmek için eş ve art zamanlı bir olarak kendimi şiirle, sözlü tarihle, deneme, öykü ve söyleşilerle ifade etmeye çalıştım. Şiirin öne çıkması biraz ‘diyalektik rastlantı’, biraz da bastırılanların içinde ilk önce şiirin geriye dönmesiyle ilgili olabilir. Ben aslında hem ‘öykücüyüm’ hem de ‘öykü/masal’ anlatıcısı… Bir tür ‘nâkil.’ Bu yıl kendimi ve içimde sakladığım hatıraları ikna edebilirsem ilk öykü kitabımı yayınlayacağımı kulağınıza fısıldamak isterim.
Ahmet Tulgar: Sosyalist kimliğiniz de kamuoyunda iyi biliniyor? Edebiyat ile siyasetin ilişkisini ve dengesini nasıl kuruyorsunuz?
Çok kapsamlı/katmanlı ve çok dertli bu soruyu özetleme cezasına çarptırılsam şöyle söylerdim: Yerel ve evrensel sosyalizm tarihinin, “dünyayı yorumlamak ve değiştirmek” bahsinde de devrim yapmayı gerektiriyor. Evrensel ve yerel sosyalizm tarihini, sanatın siyaset/parti/merkez komitelerce ötekileştirilip araçsallaştırıldığı bir tarih olarak okuyabiliriz. İnsanı ‘eşrefimahlukat” olarak ilan eden ve diğer canlı cansız varoluşları ötekileştiren dinler ve modern din pozitivizme ‘bezeterek’ söylersem; geleneksel sosyalist ‘siyaseti’ kadiri mutlak gören anlayış, devrimin bir sanat olduğunu unutup, sosyalizmi siyasal taktik ve stratejilere indirgedi. ‘Sosyalist Gerçekçilik’ ya da memleketteki adıyla ‘Toplumcu Gerçekçilik” bu bağlamanın hem ‘zorunlu kötülüğü’ hem de ‘sorunlu tuhaflığı’ olarak tarihte yaşandı. Oysa tüzük ve programa göre şiir yazılmayacağını, âşık olunmayacağını ve hatta devrim yapılmayacağını bilmek için ‘profesyonel’ ile başlayan özne görünümlü nesneler olmaya gerek yok. Devrim; tüzük, program ve partiye sığması mümkün olmayan, aşan, taşan ve sürekli akan insana dair haller manzumesidir. Bir ‘âh’ hali değil ‘aşk’ hali olan Devrim, şiirdir, sanattır ve danstır. Şiirsiz ve sanatsız devrim olamayacağını, sanatın ‘artakalan’ ve ‘dolgu malzemesi’ olarak kavrandığı devrimlerin devrim olmadığını ağır deneyimlerle öğrendik. Bu sorun diğer yanıyla şiirin/sanatın siyasetle eşitlik talebidir.Bir anekdot yolumuzu kessin: Geçen yüzyılın en önemli devrimci kadın figürlerinden Emma Goldman iyi bir ajitatör olarak ünlenmeye başladığı günlerde, danslı bir toplantıda bedeninin ve ruhunun sesine uyarak dans eder. Parti ve ‘yüksek siyaset’ suratlı genç bir devrimci onun konumunda birinin dans etmesini hazmedemez. Bununla da kalmayan genç devrimci tarafından ‘Bir ajitatörün dans etmesinin yakışık almadığı’ yolunda azarlanır! Sinirlenen Emma, devrimin siyasete bırakılamayacak kadar kıymetli bir düş olduğunun ayrımında olmayan gencin dilinin payını verir: ‘Dans edemeyeceksem bu beni devrimim değildir…’ Gökten her zaman ‘elma’ düşmez ya bazen de ‘Emma’ düşer ve ezberlerimizi bozar.
İshak Karakaş: Türkiye sosyalist hareketinin tarihi üzerinde de çalışıyorsunuz? Sizce sosyalistler kendi tarihlerine yeteri kadar sahip çıkıyor mu?
Sahip çıkmayı geçmişi sahiplenmek ya da bazıları kültürel, sosyolojik birer vakıa olan örgütlerin geçmişi ‘mülk edinmesi’ olarak ele alırsak negatif ve marazi bir ‘sahip çıkma’ söz konusu. Ama sahip çıkmaya ‘yüzleşme’, “travma ve iyileşme’ bahsiyle yaklaşırsak, geçmişi olduğu gibi tabuya ve tapuya dönüştürerek kutsallaştıranların paradoksal olarak ‘geçmiş ve ayna’ korkusu ile malul olduklarını görürüz. Sosyalistlerin çoğu geçmişin muhasebesinden ‘Devrimden hata kaçırmak!’ olarak anlıyor.
Walter Benjamin, ‘Tarihin tüylerini tersine taramaktan’ söz ediyordu. Derdimi ummana değil size dökmek için Metin Altıok’un iki dizesiyle şerh düşeyim: ‘Sevgilim aşk da çevreye uyar/ Ve kendine parlak bir yalan arar…’ Devrimin çevreye uyması, devrimcilerin evcileşmesinden daha kötü ne olabilir…
Adorno, ‘Yanlış hayat doğru yaşanmaz’ mealinde bir cümle kurmuştu, devrimci olmayan hayatlardan devrimci projeler çıkmaz. Delil mi? ‘Tarihe bak anlarsın”, vakte bak anlarsın… ‘Erkekler arasında av anlaşması’ var diyen dilinden sürgün Cemal Süreya’nın kulağını çınlatarak söylersem, gelenekler arasında ‘ev ve tarih anlaşması’ var sanki!
Bu nedenle yakın tarih, birbirimize ve tarihe verdiğimiz sözleri her projede yeniden unuttuğumuz, Can Yücel’in “Bana bir varmış de/Bir varmış bir yokmuş deme/ İçime dokunuyor” şiirindeki anlamı birbirimizi “yok saymak’ üzerinden okuyup her seferinde birbirimize ve tarihe yeniden yenildiğimiz bir süreç olarak okunabilir (mi?)
Ahmet Tulgar: Siz Cemal Süreya, Ece Ayhan gibi önemli şairlerin izinde yürüyor ve onları hiç unutturmuyorsunuz. Günümüz şiirini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Herkes beni nedense İkinci Yeni sempatizanı sanıyor. Değil. Her şeyden önce ben, ‘Kırk Kuşağı’, ‘Garip’, ‘Toplumcu Gerçekçilik’, ‘İkinci Yeni’ vs. adlandırmaların esastan ve usulden sorunlu olduğunu, içerdiklerinden daha çok hakikati gizlediklerini ve artık zamanaşımına uğrayıp zamanlarını doldurduklarını düşünüyorum. Yıllardır İkinci Yeni’yi kıymetlendirmem, elbette poetik-politik bir tavır ama daha temelde etik bir itiraz. Bu itiraz, bizim mahallenin çocuklarının, şiiri Nâzım Hikmet, Ahmed Arif vs, türküleri Ruhi Su, sinemayı Yılmaz Güney ile sabitlemesine ve İkinci Yeni dahil diğer kıymetleri ötekileştirmesine itirazdır. (12 Eylül 1980 Cuntası sonrasında, İkinci Yeni taklitçilerinin bu kez “Toplumcu Gerçekçi” şairlerden, başta Nâzım Hikmet olmak üzere intikam için dillerini sıvaması da bu muhabbete dahil…) Yukarıda altını çizdiğim tuhaflıklara rağmen ben şiirin kabuk değiştirdiğini ve çok özel şiirler yazıldığını düşünenlerdenim.
İshak Karakaş: Özgür Gündem için yaptığınız röportajları da kitaplaştırdınız. Bu röportajların sizin yazı hayatınızdaki yeri nedir?
Röportaj olmanın ötesinde söyleşi/kadar hikâye tadında metinlerden oluşan “Doğusu Batısı Olmayan Sözcükler” kitabı ÇGD ve Musa Anter Ödülü almıştı. Ama daha da önemlisi o yazılardaki hikâyelerin öznelerini tanımak “sır katipleri” olmak güzeldi. Bu öznesi olmadığım tekil ve çoğul hayatların, “başkalarının acısına bakmak” deneyimiydi. Annesinden emdiği dili burnundan getirenlerle etik, estetik bir dayanışma. Edip Cansever gibi söylersem; “Kırılmak ama birlikte/ Birlikte ama kırılmamak’ dizeleriyle de özetlenebilecek bir yara dayanışması.
İshak Karakaş: Bugün Türkiye’ye baktığınız zaman nasıl bir manzara görüyorsunuz?
Duayenimiz Marks abinin ‘Tarihte her ne olduysa, başka türlü olamayacağı için öyle olmuştur’ cümlesi geldi aklıma… (Düz tercümesi, ‘Su akar yatağını bulur’) Gerçi bizim mahallenin çocukları bu cümleyi determinist bir yorumla, maddenin mana dahil her şeyi belirlediği, her şeyin insan iradesinin üstünde nesnel bir akışın kapsam alanında biçimlendiği dahası ekonomik/maddi yapıyı güzelleme olarak okudu, o ayrı dert… İçerde ve dışarıda ‘rehin’ olduğumuz, şair Şehmus Ay’ın ‘Çıkarın beni bu dışarıdan’ dediği, akıntıya karşı yürek çektiğimiz bir sürecin içindeyiz. Yaşadıklarımızın ve okuduklarımızın dünyanın, memleketin ve hayatın delillerini okuyup anlamaya yetmediği ‘zorun sıratında’, tünelin ucundaki âşıkları arıyoruz. Ama beklenen ‘özne’(ler) bir türlü bulunamıyor.
Okurlar sözün burasında korsan koyup slogan atmamı bağışlasınlar: Şairler, muhalifler ilk hedefiniz Aşkdenizdir ileri!
Ahmet Tulgar: Türkiye sol muhalefetine yönelik eleştiri ve önerilerinizi sorsak ne dersiniz?
Ekim devrimi ile başlayan ve diğer devrimlerle süren “dönem Marksizm’inin ve onun sosyalizm tasavvurları yerine ‘Efendimiz acemilik!’ deyip yeniden düşbaşı yapmak gerekiyor. Cemal Süreya’nın ‘Ortadoğu IV’ şiirinden dizeler üzerinde düşünmeye değer:’…/ Biz yeni bir hayatın acemileriyiz/ Bütün bildiklerimiz yeniden biçimleniyor/ şiirimiz aşkımız yeniden…”
‘Evcilleşmeden’ söz etmiştim. Teorinin ve pratiğin de evcileştiği ama “çok bilmiş’ hamasetin ve “yüksek siyasetin’ yine de yürürlükte olduğu besbelli. Bu kadar yenilgi ve yanılgıdan sonra, bu kadar ‘ustalık’ ve hamasi ‘devrimcilik’ beyanlarının en çok devrimin ve sosyalizmin kalbini kırdığını bizim/bijim mahallenin çocuklarına hatırlatmak isterim. Acemi olmakta, heveskar olmakta, ‘profesyonelliğin’ değil ‘amatörlüğün’ ve devrimin hatırasına sığınarak kendimiz inşa ettiğimiz her şeyle ‘tanışmakta ve yeniden tanışmakta’ ve tarihen zamanını doldurmuş cevaplarımızı gömmekte yarar var. Galiba Lacan söylemişti, ‘Usulüne göre gömülmeyen ölüler geri dönermiş!’ Bu sadece bildiğimiz varsaydıklarımızla ve birbirimizle değil, kendimizle de yeniden tanışmanın gerekliliğidir. Dostoyesvki; büyük Rus edebiyatı için ‘Hepimiz Gogol’un paltosundan çıktık’ demişti. Hepimiz Devrim’in paltosundan çıktık ama eskiyen paltoyla ilişkilerimizi hem sözden hem de gözden geçirmek şart.
İshak Karakaş: Siz bu toprakların ozanısınız. Toplumsal barışın olmaması, toplumdaki kutuplaşma size ne hissettiriyor? Bir şair barış için ne yapabilir?
İşlevsiz, mevcudu yeniden üreten eski ve eskimiş ve dahi kirlenmiş ‘hümanizm’ edebiyatı bir yana; ‘şiirin Barış projesi’ şairin ‘barış elçisi olduğunu düşünenlerdenim. Lakin ‘Barış demiştir ve güvercin tıkmışlardır boğazına’ dizesinden mülhem söylersem bunun zorluğu da ortada… Burada kritik sözcük ‘rağmen’dir. Her şeye rağmen barışı ve özgürlüğü savunmak şart… Boynumuz şiirden ince… Birbirimizin, tarihin ve sokakların anahtarlarını kaybedeli çok oldu. O anahtarları bulmak aynı zamanda birbirimizi ve çözümü de bulmak anlamına geliyor.
Ahmet Tulgar: Türkiye’nin bugünkü siyasi ortamı çalışmalarınızı nasıl etkiliyor?
Devletin kapsam alanını genişletirken sanatın ve muhalif siyasetin kapsam alanı giderek daralıyor. Bir içe çekilme, büzüşme, umutsuzluk söz konusu ve giderek derinleşen yeni travmalar silsilesinden feraha çıkmak için, yaban ördeklerinin ‘önderliğinde’ yeni bir mecra ve macera şart. Derler ki, yaban ördekleri kışın zemherisinde donmamak için suda nöbetleşe kanat vururlarmış…
Ahmet Tulgar: Aynı zamanda İstanbul’un da şairisiniz. Kentin sokaklarını seviyorsunuz. Özellikle Kadıköy’ü. İstanbul sizin için ne ifade ediyor?
Ben uzun zamandır, torunumuz Nar kızdan manalanarak NARistanbul diyorum ki bereketimiz kaçmasın. Ben Lorca’nın ‘portakalının’, Ahmed Arif’in ‘karpuzunun’ ve Hrant’ın Nar’ının da dünya görüşü olduğuna inanırım. ‘En asimiz ve aksimiz Can Yücel ‘Martlar ki sokak çocuğudur denizin’ demişti. Şiirin sokak çocuğu, sokağın şiir çocuğu olmanın hevesinden söz etmem rastlantı değil. İnsanlık tarihi, ‘evcilleşme’ ve ‘evcilleştirme tarihi olarak da okunabilir. Özellikle kapitalizm, modernizm, pozitivizm ve çizgisel tarih anlayışı bu evcilleşmeyi derinleştirip kalıcılaştırdı. Şiirin varoluşu yeniden “barbar/ilkel” olmaya davettir.
‘Övünmek’ gibi olmasın ama (şimdilerde ‘dövünmek!’) Karadenizliyim. Ünyeli. 68 yaşımdayım ve hayatımın 1983’e kadar olan ilk 33 yılı orada geçti… O coğrafyanın bendeki hakkını hangi şiirle ödesem yine de borçlu kalırım. İstanbul ile hemhal olmam hapishane sonrasına 90’ların başına dayanıyor.
İshak Karakaş: Bülent Uluer kitabı da yapmıştınız. Bülent Uluer’in ölümü size ne hissettirdi? Ardından ne demiştiniz?
Bülent, bir dönemin önemli siyasal figürlerindendi. Ama esas özelliğini ‘sözün tarihteki rolü’ ile özetleyebiliriz. Daha somut olarak bu rol, ‘ajitasyon’ denen sihirli ve şiirli dilin marifetiydi. Daha şiirsel olarak şöyle söyleyebilirim: Ajitatörler uzaktaki devrimi yakına çağırırlar… Tulumbacılar nasıl ki yangını söndürmek için su taşırlarsa, ajitatörler de yangın çıkarmak için söz taşıyanlardır. Bu nedenle ben, ‘ajitasyonda peşrev olmaz ne çıkarsa devrim/ devrimde peşrev olmaz ne çıkarsa ajitasyon’ derim. Öte yandan Bülent, özellikle de 74 sonrası tarihin daha özelde de Dev-Genç, Devrimci Yol ve Devrimci Sol tarihinin kritik evresinin hem tanığı hem de ‘tarafı’ bir siyasal figür. Bu kitabı veya bu tür kitapları ‘devrimciler arası münazara’ ve/veya ‘çatışmalar’ üzerinden düz okumak yerine ince ve çapraz okumak gerek. Lakin bunun için ‘düz okur’ olmayı terk edip ‘düş okur/organik okur’ olmaya heves etmek gerekir. Her kitap gibi ‘eksik’ bir sözlü tarih çalışması olduğunu düşünüyorum. Bunun nedenlerinden biri kitap süreciyle kıymetli Bülent’in hastalık sürecinin çakışmasıdır. Diğer neden ise, onun da kuşağının diğer aktörleri gibi ‘sır küpü’ olmayı yaşam tarzı haline getirmesidir. Ölen öldürülen arkadaşlar için ‘ölüm diye bir şey yok/ toprağı oyalıyoruz sadece’ dizelerinden başka ne diyebilirim ki. Toprakları şiir ve devrim olsun…
Şöyle bitirmek isterim:
‘Şiir, aşk ve devrim bir yanlış anlaşılmadır, anlamadır, doğru anlayınca biter’, demişliğim var.. Öte yandan, ‘ben kendimi yanlış yazıyorum, yanlış yazıyorum ki siz doğru okuyun’ diyorsam burada söylediklerim yanlış anlaşılsın ki eğri oturup ‘doğru’, kitap oturup ‘alıntı’ konuşalım.
Madem yazılamaya çıktık; şunlar da yazılsın duvarlara: ‘Bir arkadaşlık teklifidir şiir.’ Mânâsını yitirmiş dünyada mânâ gönüllü olmanın hevesidir şiir. Bu nedenle de ‘Manalı bir tanışmadır şiir…’
Şiir ve Aşk usandırmasın, uslandırmasın ve utandırmasın. Hayat/tarih tamamına da erdirsin…